请欣赏这段文字记录特别一集的世界杯彩票app开云，以神的植物播客。马克·普洛特金博士是主持人，作家布莱恩·穆拉雷斯库是嘉宾。
马克·普洛特金博士（@DocMarkPlotkin)是一名民族植物学家，现任美国科学院主席亚马逊保护团队该组织与约80个部落合作，绘制并改善了约1亿英亩原始雨林的管理和保护。他作为这本书的作者而为大众所熟知萨满学徒的故事，是关于雨林的最受欢迎的书籍之一。他最近的一本书是亚马逊:每个人都需要知道的。你可以在上面找到我对马克的采访www.theyogamamas.com / markplotkin。
布莱恩·c·穆拉雷斯库（@BrianMuraresku)毕业于布朗大学，获得拉丁语、希腊语和梵语学位。不朽的钥匙:无名宗教的秘史是布莱恩的处女作。在2020年，它变成了一个《纽约时报》这本书被Audible评为“2020年历史最佳”。他的网站是brianmuraresku.com。你也可以在Instagram上找到他@brian_muraresku。
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Mark Plotkin博士:欢迎回到《众神植物》。
今天，我们有一位非常特别的嘉宾，我很荣幸地称他为朋友和同事。那就是布莱恩·穆拉雷斯库，他写了一本经典的书，“不朽的钥匙”，我认为这是继《诸神的植物》之后，民族植物学领域最重要的书。
让我先引用一下我在这本书出版时写的一篇书评:“读布莱恩的精彩作品《不朽之钥》让我——很奇怪——想起了20世纪80年代末的《回到未来》三部曲，我是指最积极的一面。《回到未来》系列电影是一种类型的转变:一开始是一部简单的青少年成长喜剧，很快演变成科幻、动作冒险、西部浪漫喜剧，并巧妙地向高中音乐剧致敬，以及对某位美国总统的持续抨击。
“不朽之钥”以类似的方式展开。看似对基督教起源的直接调查变成了一个侦探故事，寻找对古希腊著名的埃琉斯之谜的解释，以及对学术错误的纠正，一个成长故事，对作者文化起源的根式搜索，所有这些都在个人奥德赛的框架内讲述，我说的奥德赛是大写的O!
作者是一位不太可能成为主角的美国律师，他从来没有取样过致神力植物或真菌。然而，他是希腊裔美国人，精通古希腊语、拉丁语和梵语，有着敏锐而好奇的头脑和迅速赢得人们信任的天赋，这让他有机会进入档案和地下墓穴，布莱恩，欢迎来到《诸神的植物》。
Brian Muraresku:这是最棒的介绍，伙计。谢谢你，普洛特金博士。
Mark Plotkin博士:休斯顿·史密斯，我认为他是20世纪最伟大的宗教历史学家和分析家，他说过，我引用他的话，“如果我们把世界上经久不衰的宗教放在最好的状态，我们会发现人类智慧的精华。”布莱恩，你在《不朽之钥》一书中的很多工作都在提炼西方宗教乃至世界宗教的根源，所以也许你可以和我们的听众分享一下埃琉斯的奥秘，以及它在我们今天所处位置的发展中所起的作用?
Brian Muraresku:当然，对于那些不知道的人来说，埃琉西斯仍然以某种形式存在。在今天的世界里，它被称为埃莱弗西纳，实际上在明年，2023年，埃莱弗西纳，在欧洲所有的地方中，被提名为欧洲文化之都。这一切看起来都像是一本未读过的书里的奇闻轶事和脚注。但是埃莱弗西纳因为这样或那样的原因又回到了世界地图上，在古代，埃莱弗西就像我所描述的，有点像古代世界的梵蒂冈。它在雅典西北几英里处。在大约2000年的古典时期，这是人们去的地方:男人，女人，有时还有孩子，奴隶，人们被邀请去伊琉西斯，如果你负担得起的话，你有时间去朝圣，获得永生。
这是埃琉西斯的承诺，你去了这个地方，喝了一种叫做Kykeon的药水，还有这种神奇的药水，配方是秘密的，你会去那里体验到这种经历，后来被描述为一生中最高潮的经历。波士顿大学的一位教授卡尔·鲁克(Carl Ruck)对此进行了研究，他形容这种体验在某种程度上“让之前看到的一切都像失明一样!”
你去那里是为了与女神和其他奇怪的生物有一次梦幻般的相遇。这些女神是得墨忒耳和谷物女神珀尔塞福涅，以及死亡女神，冥界女神。据说，只有那些去埃琉西斯那里，喝了这种药水，参加朝圣的人，才能获得永生。只有他们能从死亡中幸存。我们不知道这到底是什么意思，因为细节都是保密的。但我们知道，希腊和罗马最优秀和最聪明的人在大约2000年的时间里都去了埃琉西斯，我们认为他们去那里，是为了死后重生。
Mark Plotkin博士:我想不出我读过的其他有关宗教史的书中，有哪本书的某些部分让人捧腹大笑，很有趣，但这是不朽之钥的一个特殊部分。我真的，真的，真的很喜欢你对这些古典学者的分析的讨论，他们是那个时代最聪明的人，据说他们试图弄清楚埃琉西斯到底发生了什么。有一次，我想是牛津或剑桥的人说，好吧，那是巨大的木偶!你说，是的，古代布偶!这种类型的幽默在这些类型的临床和历史分析中通常是缺失的，但这正是这本书的特别之处。
这个故事的悲哀之处在于，这个概念最初是在20世纪70年代被一个名叫卡尔·鲁克的人带到西方世界的，他现在还活着，他是一位古典文学学者，还有我的老朋友戈登·沃森和其他一些同事。Ruck因为这个激进的理论而被嘲笑，差点被流放的整个故事是非常可耻的，我想请你解释一下发生了什么。但我认为有必要指出的是，当这些古典主义学者在折磨自己，试图弄清楚到底发生了什么时，在《伊琉西斯》中，我们所有当时的嬉皮士都在阅读这些古典主义领袖的描述，比如品达和索福克勒斯，意识到他们被绊倒了!这对我们来说很明显，即使对学者来说不明显。在谈到死亡和重生时，我们可以把它放在卡尔·鲁克的个人故事中，因为我认为你的书真的让他回到了前台。
Brian Muraresku:哦，那很好。好问题。他经历了自己的死亡和重生就像这个学术的一个缩影，这很有趣。因此，这些[古代]家伙服用迷幻药的想法在20世纪70年代末并不是一个流行的理论。你提到卡尔·鲁克、戈登·沃森和阿尔伯特·霍夫曼，他们是LSD的共同作者，是20世纪30年代LSD的发现者。1978年，他们共同撰写了《通往埃琉西斯之路》一书，揭开了谜团的秘密。学术界对此并不认同，尤其是当时的波士顿大学校长约翰·西尔伯和拉克因为敢于提出[西方]理性的奠基人可以如此彻底地进入一种非理性的精神状态而受到严厉批评，尤其是通过迷幻药，这种药在20世纪70年代末也不流行，当时理查德·尼克松(Richard Nixon)领导下的禁毒战争刚刚开始几年。所以，在整个80年代和90年代，卡尔他被降级到古典学术的边缘;在书中，我称他为:经典的败家子。这是一个州，一个地方，你不想占领，但他(幸运的是)已经是波士顿大学的终身教授，所以他们不能解雇他，他们不能摆脱他。 And instead of just quietly going about his way, he basically spent another 30, 40 years just continuing to pound away at this hypothesis and he also wrote about other things. [Of course] he’s a fantastic scholar, by the way, trained at Yale and Harvard, but he really went after this idea of the ancient Greeks, the Romans, and potentially the earliest Christians using these kinds of drugs, to create these spiritual experiences. And slowly but surely, the culture has come back around to where it was in the 1950s, when this was all the realm of gentleman’s discourse, and so Carl went through his own rebirth.
只是在最近几年，随着我在书中提到的一些考古植物学技术的出现，考古化学现在真的，真的能够证明，嗯，有实际的有机数据来验证这个假设。因此，一些非常有趣的数据显示，这是一个值得研究的学科。我认为，与约翰霍普金斯大学和纽约大学的一些临床工作相协调，现在在哈佛大学，耶鲁大学，加州大学洛杉矶分校，甚至在德克萨斯州都有!我认为在过去的5-10年里，关于迷幻药的文化发生了很大的变化。幸运的是，现年87岁的卡尔正在经历另一次重生。
Mark Plotkin博士:《诸神植物》的副标题是迷幻剂，历史，文化和保护。布莱恩，我认为你的工作将这四个因素联系在了一起。但我的问题是，为什么是现在?Ruck和Hofmann在几十年前出版了他们的书，John Allegro的《蘑菇和十字架》假设了一些类似的事情，他们被嘲笑，被忽视，被忽视。现在，感谢你的书和其他努力，这是普遍接受的智慧的一部分。为什么我们现在要接受它?我们当时为什么不接受呢?
Brian Muraresku:坦率地说，我不知道……我觉得过去两年我自己的生活走上了一条奇怪的道路。我的意思是，我之前提到过，老实说，我认为这是一种愚蠢的运气。我的意思是，我对面坐着一个人他一生花了很多时间认真研究这个问题。而你站在像理查德·埃文斯·舒尔特斯这样的人的肩膀上，他是20世纪伟大的民族植物学家，我知道这个播客之前提到过他，这是当之无愧的。我[只是]认为文化战争确实阻碍了，不仅是临床工作，还有艺术和人文学科，以及一些在威廉·詹姆斯在哈佛的日子里没有争议的奖学金，正如你知道的:100多年前，这是一个值得尊敬的追求途径，直到20世纪70年代。事情发生了变化，我认为，有很多不同的原因，主要是因为我提到的临床工作，在裸盖菇素的情况下，至少已经有20年了。还有MDMA, MAPS的Rick Doblin的工作，他也一直在努力。所以我认为我们的偏见正在慢慢消失。当然，记者迈克尔·波伦(Michael Pollan)在他的《如何改变想法》(How to change your mind)和他的新书《这是你对植物的看法》(This is your mind on Plants)方面做得很好。我认为在过去的五年里，关于迷幻药的文化对话发生了巨大的变化，其中一些只是瞎运气。
Mark Plotkin博士:你提到了威廉·詹姆斯，詹姆斯职业生涯中有两个重要的方面几乎在我读过的所有传记中都被忽略了。首先，他的成长经历是在亚马逊。1865年，他和生物学家路易斯·阿加西一起去了亚马逊。我认为这无疑扩大了他对人性的意识因为他和非裔巴西人，葡萄牙军人，热带雨林印第安人并肩工作。没有迹象表明他在那里服用过死藤水或其他改变精神状态的药物。但是，一个富有的白人孩子，他对多样性的看法是和其他富有的白人孩子一起玩，他在亚马逊看到的一切肯定震撼了他的世界。关于威廉·詹姆斯的另一件经常被忽视的事是他实际上也学过佩奥特，所以佩奥特并不是由舒尔特在哈佛开始的而是50年前由威廉·詹姆斯开始的。但我必须指出，威廉·詹姆斯不喜欢佩奥特:它不适合他，让他很不舒服。他更喜欢笑气，笑气。事实上，他写道:“直到我服用了一氧化二氮，我才开始理解黑格尔。”
我在大学里学了很多笑气，但我还是不懂黑格尔!所以，William James绝对比我“天都”快
但我确实同意你的时间安排，布莱恩，行星正在排列，萨满魔法正在发生，人们正在意识到[并开始理解这一切]。这就是为什么我选择在你的书中提到“回到未来”，因为我们正在重新发现古人所知道的东西。以及原住民一直以来所做的事情。
科曼奇族的战争首领夸纳·帕克，我在关于佩尤特的播客节目中提到过，他说，这些融合了天主教和土著信仰体系等东西的土著宗教对外来者有如此强烈的吸引力，真正的原因是白人进入他的教堂，谈论耶稣。但是印第安人拿着peyote走进他的教堂，和耶稣说话!
这让我们回到了埃琉斯之谜。我想请你谈谈你的这个论点，你的这个关于"异教连续性"的概念，我们倾向于相信希腊人发明了西方文明，然后罗马人接管了它，然后他们把它搞得一团糟，然后基督教来了，把它压扁了。但在《不朽之匙》中，你指出那些希腊的宗教体系，希腊的信仰体系，以埃琉西斯为代表，实际上，可能在基督教中继续存在，也可能是许多所谓的主要宗教的基础。所以请为我们解决这个问题。
Brian Muraresku:我要强调的是，这本书的很多内容都不是关于迷幻药的。这不是我说的关键。在“不朽之钥”中，我认为我所说的关键,和这些异教徒的宗教与早期基督教的一个共同点是经验的概念,对的,神圣的直接经验,有一个整体运动致力于这几个不同的教派,在诺斯替的早期基督教圈子的命题,你有一个神圣的火花里面你,耶稣,不是崇拜,而是指导我们男人,妇女和儿童,如何识别那火花，如何如何完成我们在地球上的使命，如何体现神性，也就是说，我们都是神性的，明白吗?
这就是属于异教世界的神秘论的命题不管是我们讲过的埃琉西斯的神秘论还是狄俄尼索斯的神秘论，我认为这两者与早期基督教有更多的相似之处，这个我们以后再讲。但这种在个人经验中遇到神性的概念，亚里士多德是如何定义的呢这个厄琉斯视界的概念?
他说，你去埃琉西斯不是为了学习教义，教条，我们今天看待宗教的方式，你去那里是为了体验一些东西，你去那里是为了忍受痛苦，你去那里是为了真正地体验一些东西。这在早期基督教中也有体现。
早期基督教中出现的另一件事是秘密。看看马可福音4章11节。你知道，耶稣用比喻说话，讲这些奇怪的故事，因为信仰有一个公开的形式和一个深奥的版本。就像基督教学者之间没有争议，基督教生来就有秘密。在公元二世纪，有一个像德尔图良这样的教会神父，他指责诺斯替的基督徒模仿异教的奥秘，有一个五年的准备过程，他们试图让这些人都对这个伟大的入会感到兴奋。焦虑和期待在上升。他基本上是在取笑他们，因为他们模仿了异教徒的神秘故事。如果你想了解马丁·路德·金博士，你可以了解神秘宗教对基督教的影响，这是马丁·路德·金博士自己在1950年写的一篇文章，内容是关于从基督教之前的异教徒世界到耶稣之后的几十年甚至几个世纪的早期基督教的连续性的概念，然后在四世纪成为这个大机构。所以，你知道，把他们联系在一起的是体验秘密的概念，神奇的实践，人们聚在一起消耗神圣的血肉。这里有很多相似之处!
Mark Plotkin博士:伟大的以色列民族植物学家本尼·沙农(Benny Shanon)说，他不明白一个人怎么能对着燃烧的灌木丛说话，直到他去秘鲁喝了死藤水。从那时起，死藤水生物碱在西奈沙漠中被发现!事实上，在ESPD55，几个月前由Dennis McKenna组织的，一个很棒的伊朗波斯学者Shauheen Etminan谈到haoma是琐罗亚斯德教的基础当然，琐罗亚斯德教是最初的波斯宗教。
我认为进一步的研究向我们揭示了这些神秘的体验似乎存在于基本上所有的宗教中，不仅仅是基督教、犹太教或伊斯兰教，还有我一直在工作的人的一些部落宗教。这种不可言说的经历可能是每个人经历的一部分，也许在一定程度上解释了现代宗教所缺失的东西，也就是人们为什么远离有组织的宗教?
那么，布莱恩，你对你在书中提到的圣餐有什么看法，这可能是[基督教的黎明]一次改变思想的经历?
Brian Muraresku:你得想想古代的葡萄酒。没有异端邪说，也没有投机，古代葡萄酒与我们今天喝的葡萄酒非常非常不同。事实上，古希腊语中常用的一个词，用来起草福音书的语言，圣保罗所使用的语言，他是基督教史上最伟大的传教士，当他在地中海周围传教并皈依希腊世界时用希腊语写信给说希腊语的人，他们用来形容酒的词是" pharmakos "对吧?所以他们用来形容酒的词是……毒品!
从荷马时代到罗马帝国灭亡，葡萄酒通常被称为毒品。1000多年过去了，当然，有了一个形容葡萄酒的词:“oenos”。你可以在新约中看到，但是这个词作为仪式的公式一次又一次地出现。这是因为当时的酒，你可以在古代文献中看到，它被描述为，异常令人陶醉，严重改变思维，偶尔会产生幻觉。这是真的，而且可能是致命的。所以这款酒和今天的非常非常不同。实际上，你可以看看狄奥斯科里得斯，他是一位伟大的医生，他在一世纪下半叶写作，与福音书的写作时间完全一致。你可以读到一个又一个食谱，告诉你在酒里添加什么可以产生各种不同的效果，无论是添加乳香和没药之类的香料，还是添加毒药。
苏格拉底最后是怎么死的?在酒中加入铁杉和其他[有毒]植物，如乌头[僧侣帽]。还有像曼德拉草，仙子，黑龙葵之类的东西，迪奥斯科里得斯说这些东西不会产生不愉快的幻觉?
所以我们有实际的文献指出，在公元一世纪，在最早的基督教时期，有类似迷幻的景象。古典学者知道这点，学过希腊语和拉丁语的人也知道这点。,奇怪的是,那些研究异教徒世界往往是非常不同的从牧师和牧师从截然不同的角度研究《新约》,这是20世纪早期的古典学者指出的那样,[但]他们继续这样说,你知道,这是多么奇怪的,就像一个很大的一部分文学和古代的文明很大程度上被忽视的最有能力的调查,也就是说,讲希腊语的人和其他学者。
只要把它当作一个大镜头，你就可以找到实际的有机数据，比如人们确实把东西混合到酒里的物理证据。我在书中提到了一些例子，包括一世纪在庞贝城外的维苏维奥别墅遗址。[在那里]他们发现了实际的葡萄酒痕迹，似乎是与鸦片、大麻、仙子、黑龙葵等植物混合在一起的，此外还有蟾蜍、青蛙和蜥蜴，所以一些非常时髦的葡萄酒确实存在!
Mark Plotkin博士:在我看来，民族植物学文献的缺点之一是，没有将啤酒和葡萄酒不仅视为改变思维的物质，而且视为创造其他改变思维的物质和更多改变思维的物质的工具。换句话说，他们称它们为灵魂是有原因的!
啤酒和葡萄酒之间有这种相互作用……很少有人意识到，葡萄酒不仅因为是葡萄酒而有益，而且在古代，它也是头号抗生素，也被用作月经——这个词在日常用语中并不常见，但指的是一些有助于溶解这些化合物的东西。在“神的植物”播客中有一集叫做“药草”，主要讲述了这些富含莨菪碱的植物，比如仙草，它们被用于改变思想的目的，宗教目的，女巫的安息日和其他各种有趣的东西。
但是[布莱恩]，请向我们解释一下你对他们在文明、啤酒和葡萄酒的发明中所扮演的角色的看法，我认为这是赞美的。你知道，据说第一个啤酒厂可能是第一个面包店可能是第一个寺庙同时存在，所以请为我们详细解释一下这个啤酒理论。
Brian Muraresku:不涉及太多细节:你说的是戈丁石阵，据我们所知，戈丁石阵可以追溯到12000年前，尽管这些仪式元素在这个巨大的巨石遗址中出现了6000年，顺便说一下，在巨石阵之前7000年，在我们所知道的最高文明时期，如埃及，印度河流域和撒玛利亚之前，有一个地方戈丁石阵，这些巨大的，巨石T形柱子，至少德国考古学家认为我们代表了某种神。在这个位于土耳其东南部新月沃土高地的大遗址中，公元前10世纪，公元前9世纪，他们发现了这些巨大的石灰石缸，一共有6个!他们中的一些人可以容纳42加仑的液体，42加仑不是水的东西，顺便说一下，当时喝水并不安全，所以他们不一定想喝醉。有一篇很棒的论文发表于2012年，是关于仪式盛宴的。如果你在Godin Tepe，你会发现一篇关于他们认为发生在那里的宴会的很棒的论文。这种狂喜的交流，这些工作聚会，会把人们带到这个他们不是住在那里的地方，他们会来这里，他们认为是出于仪式的目的，与死者交流，可能是喝墓地啤酒之类的东西。
所以我们确定在那里找到啤酒了吗?不，但有趣的草酸钙痕迹，[所谓的]“啤酒石”，这确实表明发酵。这引发了一个大问题。农业革命是从啤酒开始的吗?换句话说，我们是否首先开始种植小麦和大麦这样的作物来烤面包?或者我们真的开始种植它们来饮用，来酿造一种早期的仪式啤酒?现在还没有定论。这场争论可以追溯到20世纪50年代。但它确实说明了后来在埃琉西斯发生的事情。在几千年的时间里，在这种墓地啤酒的概念之间，狂喜的圣餐仪式事件之间，有一些埃琉西斯的暗示它们基本上可以追溯到旧石器时代晚期，这有点奇怪。
Mark Plotkin博士:问题是:面包是为了酿造啤酒而发明的，还是啤酒是为了酿造面包而发明的?无论哪种情况，它都表明啤酒是文明的基石之一。但我想知道你是否能谈谈我们共同的同事，帕特，帕特里克·麦戈文，他的工作对梳理这个问题非常重要。
Brian Muraresku:宾夕法尼亚大学的Pat McGovern说。我在写书的时候咨询过他，他帮我联系了一个叫Martin Zarnkow的人，他在Godin Tepe做过啤酒结石的测试。他在那里做了一些后续实验非常有趣。
帕特·麦戈文因复活了一些古老的药剂和古老的啤酒而闻名，他给我举了一个例子，比如“点石造金”啤酒，这是他重新创造的，它是基于公元前八世纪在戈迪姆的弗里吉亚药剂。
从理论上讲，这可以追溯到迈达斯国王。他们在墓室里发现的是葬礼宴会的残余物。这是另一个反复出现的主题，尤其是在罗马时代到早期基督教时期，这种葬礼宴会的概念，甚至在拉丁语中有一个词是“避难”的意思就像它听起来一样，意思是冷却冰箱。你可以在迈达斯国王的葬礼宴会上看到一些暗示这些容器里有麦戈文认为的草酸钙，指的是啤酒，酒石酸，指的是葡萄酒葡萄糖酸钾，指的是蜂蜜或蜂蜜酒，甚至是某种奇怪的啤酒酒，一种蜂蜜酒的混合物，他说，用它来庄严地迎接国王进入来世，也许那些参加这个葬礼宴会的人。所以，再一次，有实际的有机化学数据表明这些药剂这些化合物在基督教出现之前的几个世纪就已经存在了。
Mark Plotkin博士:这就带来了两个有趣的互补或竞争的理论，这取决于你的角度。一种是醉猿理论，也就是这些猴子(或者这些原始猿类，不管它们是什么)掉到地上吃成熟的水果，因为掉落的水果是最成熟的，它们是最甜的，但它也开始发酵，所以它们从中获得了嗡嗡声。
另一种说法是，醉猴理论认为是类似的思维改变让他们开始研究。你和我都在我们的文章中讨论过的已故的特伦斯·麦肯纳认为正是这种意识的改变催生了人类大脑的扩张，最终，人类，人类文化和其他一切。
你认为它们是不同的理论，还是互补的?真的是其中之一吗?或者，真的是所有这些改变思维的不同方面，不仅在人类进化的过程中，而且在人类进化之前，让我们走到了今天。
Brian Muraresku:我认为它们是互补的，和这些药剂一样，你正确地提出了酒精作为其他化合物的载体的想法。我是从特伦斯·麦肯纳那里学来的。他在《诸神之食》第一页提到过这是一种古老的母系社会，热爱迷幻药的社会与后来的父系酒精爱好者的观念。他提到了这个概念，你知道，酒精可能是将两者结合起来的媒介。掺入啤酒，掺入葡萄酒。所以我认为，醉酒的猴子没有那么有争议吗?被麻醉的猿猴争议更大，原因可想而知。但今天早上值得一看。事实上，我不会提及细节，但我和我的朋友李·伯杰谈过，他是南非的古人类学家。 And together we’re taking like a very serious look at being able to scientifically test some of these stoned ape ideas
Mark Plotkin博士:葡萄酒和啤酒有一个非常有趣的方面，但在这些正在进行的分析中经常被忽视，那就是葡萄酒是自己制造的，但啤酒必须被制造出来。换句话说，从树上掉下来的葡萄会发酵并产生酒精。啤酒不是由小麦本身酿造的。它必须被制造出来。所以这表明这两种饮料的路径是完全不同的。我认为它只是创造了一个不同的方面，不仅在创造它，而且在利用它。但这是下次要讨论的更详细的内容。我很好奇，布莱恩，你在让教会合作方面做得非常成功，如果在研究过程中不合作的话。我想听听你对教会现状的看法，为什么他们没有把你绑在火刑柱上烧死，以及未来基督教，天主教，所有有组织的宗教会是什么样子，因为这些物质在医学，宗教，娱乐等方面的应用越来越广泛。
Brian Muraresku:是啊，说实话，我更担心被绑在经典智慧的火刑柱上烧死。我真的很担心哈佛大学一些人的反应，尤其是格雷格·纳吉，多年前我在这里的拐角处联系过他，他是哈佛大学希腊研究中心的前主任。我的意思是你的问题的答案，从我和格雷格的第一次谈话开始，他有点像古典主义者中的古典主义者，他并没有对这种调查感到震惊。从我们第一次见面开始，他就鼓励我。我提到这一点，是因为我讲过前基督教时期的古典学者和今天神学院的情况之间的二分法。你学的是同样的希腊语。为什么会有两种不同的方法?为什么会有古典学系为什么会有神学系?我认为今天那些学者的共同点是真理命题的概念，真理的价值。
我的意思是，我所知道的天主教会，我从小就信奉天主教。我在天主教学校读了12年，我接受了耶稣会士的拉丁语和希腊语训练，所以我只能通过耶稣会士学习拉丁语和希腊语。我总是被教导要问问题。从一开始，当我从波士顿的办公室搬到梵蒂冈的时候，我就会得到同样的回应。所以我和档案保管员，考古学家谈过。梵蒂冈有一个考古团队，告诉那些不知道的人，那就是教皇神圣考古委员会，这是一个非常酷的头衔，他们在那里保护古基督教的残余，问我想我在问的同样的问题，并得出这个真理命题。到底发生了什么，是什么促使人们从他们家族，祖先的历史悠久的宗教，所有这些异教信仰中皈依基督教，是什么促使人们在公元一世纪末皈依基督教，到公元二、三世纪?
在君士坦丁之前，这是违法的，对吧?基督教是非法的。它实际上是在地下，在家庭教堂或墓地庆祝。所以墓地。这是一种墓地宗教，今天仍然如此，我们在圣餐仪式上庆祝生者和死者的互动。所以我认为，只要你有外交手腕，你对数据诚实，我认为这是一个值得进行的对话。我一直觉得梵蒂冈很欢迎我。
Mark Plotkin博士:那么发生了什么变化呢?我的意思是，印第安人因为服用佩尤特和蘑菇而被同样的基督徒或他们的祖先烧死，女巫在塞勒姆被杀可能是因为服用麦角。为什么现在大家都同意了?这是20年前发生的事情还是一个渐进的演变?
Brian Muraresku:我不知道。我不知道。你问的是卡尔·鲁克的死和重生。所以他的职业生涯当然从70年代末到今天发生了变化。我想知道，梵蒂冈也有它的时刻对于60年代倾听的天主教徒来说，这是一个很大的机构，也许在某些方面变化缓慢，但在教堂里总是有一些口袋。我看到很多这样的兄弟会，像耶稣会、道明会、本笃会和方济各会，受过教育的人，他们和你我一样有重大的问题。我认为他们中最好的是与公众接触，这是使命，这是事工，与大学接触，与学术接触，与神学院接触。所以我不知道，很难说。我不会说迷幻药是他们最喜欢的话题，但它至少值得讨论。
Mark Plotkin博士:1977年，当我坐在Richard Schulte的课上，讲植物学，叫做迷幻剂的化学时，我记得他在黑板上放了一张美斯卡灵的图表，美斯卡灵分子。他说，这个教室后面就是哈佛神学院。他们崇拜神灵。这是我的一些土著同事和老师对神的崇拜。但是神学院从来没有让我过去把这些神放在黑板上。现在，哈佛似乎正在重新发现他们在一个多世纪前通过威廉·詹姆斯发现的东西。现在那里发生了什么?你在神学院和医学院待了很久。这一切似乎都在一起。所以分享你对正在发生的事情的看法。
Brian Muraresku:好吧，我能分享什么就分享什么。是的，有很多兴趣不仅仅是在那个校园，其他地方也有。所以对我来说，最有趣的部分就是在所有的校园和流行的话语中进行这些关于迷幻研究意义的非常酷的对话。现在的情况和20年前霍普金斯大学的情况也大不相同当时很多临床工作都是在霍普金斯大学开始的。所以我在哈佛、耶鲁、霍普金斯，当然还有西海岸，都有过最有趣的谈话。所以我已经提到了一些迷幻中心，其中很多焦点都集中在临床工作上，有趣的是，至少对我来说，在过去的几年里，作为一个人文主义者，我看到了对你我都喜欢的神学研究和民族植物学，以及社会科学和威廉·詹姆斯在哲学，心理学，比较宗教之间的奇怪交集的兴趣。
从詹姆斯到20世纪50年代，再一次，这都是公平的游戏，我觉得我感觉回到了大问题上。除了减轻痛苦，迷幻药对今天的人们到底意味着什么?为什么人们会找到意义，即使你认为迷幻药是缓解创伤后应激障碍痛苦的药物?好吧，如果你曾经谈过，我也和这些特种部队中的一些人谈过，海豹突击队他们经历了这些戏剧性的迷幻经历，比如伊博加因和5 MEO DMT。我的意思是，他们谈论的事情，不是所有的情况下，但他们中的一些人有非常奇怪的，超个人的，神秘的经历。再次强调，不是全面的，而是像詹姆斯这样的对多样性的集体理解，在适当的情况下，有时可能发生的各种精神体验。所以神学院是主持这些对话的好地方，英语系，甚至是艺术系。我觉得我感觉到了一种真正的欢迎，一种对迷幻对话下一章真正可能发生的事情的开放，我认为那就是，我们深刻的历史和这个不成文的未来。
Mark Plotkin博士:我认为目前领先的学术机构是约翰·霍普金斯研究所，它部分是由我的朋友蒂姆·费里斯建立的，主要由罗兰·格里菲斯领导。开云体育最新官方入口网站查询格里菲斯有句名言，75%经历过他的审判的人都说那是他们生命中最难以言说，最难以描述，最难忘的经历。这在迷幻体验或阅读迷幻体验时很常见，人们说这只是一种精神上、身体上和精神上的感官过载。
但在最近与凯伦·阿姆斯特朗(Karen Armstrong)的一次谈话中，她谈到有多少宗教试图让我们失去一切，他们想知道如何摆脱对任何事情的思考。我是说，这就是冥想的意义所在。你想要达到清空你的思想，你的身体，你的精神的地步，这样它就可以被重新填充。所以你如何调和这两件事，一方面你想让自己充满来自第九维度的感觉。另一方面，你同时也想清空你的灵魂。这似乎是两个完全相反的目标。
Brian Muraresku:正确的。他们确实是。这就是为什么它被称为悖论。我看到你提到了我最近和凯伦的谈话。你可以在YouTube上找到这个叫做上帝悖论的视频。我认为悖论是件好事，因为我自己从未经历过，它似乎是那些在迷幻药影响下经历意识状态改变的人所经历的事情之一。时空扭曲，这是一方面。你提到了不可言喻，这是另一个。但好吧，既是你自己的一部分，也是你正在看的人或你正在看的东西的一部分，既在这里，又在那里。现在你得到了一些非常令人费解的量子东西。 These are paradoxes, and I think like a Zen koan, they’re there to remind us that life isn’t easily reducible.
我把手机拿出来是因为我想引用罗兰·格里菲思的话，我想他现在已经公开了这一点，他是主要负责裸盖菇素的医学化以及对这些药物的严格临床研究的研究人员之一。他上周在纽约地平线会议的视频演讲中说，“我已经开始相信，这种非治疗性研究，”我们正在讨论的，“这种非治疗性研究非常重要，最终可能被证明对我们物种的生存至关重要。”
所以你不想在这个问题上夸大其词，但是凯伦·阿姆斯特朗也说过同样的话。她说的不是迷幻药，她说的是这些做法，这些古老的做法，在某些情况下的狂喜技巧，艾略蒂谈到的只是把我们带回到我们真实自我的概念。所以你可以称之为自我消解和边界消解，但它本质上是进入冥想或冥想练习或瑜伽，做这些事情的目的是失去自我，自我的虚假自我，为了找到更真实的东西。所以，这就是重点，最重要的是，这样你就可以把自我意识重新投资到你遇到的每一个人和你看到的每一件事上。通过这些实践成为爱和同情的灯塔。这就是我的目的。
Mark Plotkin博士:我想强调一下你刚才说的，也就是达到这些改变状态的其他模式的重要性。这不仅仅是致幻剂的问题。在你和乔丹·彼得森的一次谈话中，他说他开始相信所有这些宗教体验都是基于迷幻药。我完全不同意。我认为是禁食。我认为在某些情况下，这可能是精神疾病。可以是冥想。所有这些路都通向一个相似的地方。但是，尽管我很欣赏致幻剂、致神素和致幻剂的价值，我不认为它们有所有的答案。事实上，我有点担心，在某些情况下，它们被爱得要死，在某些情况下，它们被视为包治百病的灵丹妙药。 In fact, somebody sent me a horrifying link to something on the web called Lucy in the Sky with Nazis, that some of the alt-right were taking these things to reinforce their beliefs as obnoxious as they were.
因此，我们必须小心地看待这些事情。在你和凯伦·阿姆斯特朗的对话中，你们都引用了圣奥古斯丁的这句名言。如果你认为你了解上帝，那不是上帝。但这让我想起了乔治·卡林的一句话，他经常在周日的宗教学校里和修女们闹别扭，他说，如果上帝是全能的，他能造出一块连他自己都举不动的石头吗?
这里的重点是，我认为我们需要在悖论中找到安慰。同样的道理，我们不能把所有的东西都看成是不可言喻的，你不能知道它，因为这是人类本性的一部分，想要答案，至少是寻求答案。即使你还没有达到了解上帝或不可知的地步，学习和了解也是一个有抱负的目标。
Brian Muraresku:也许这就是迷幻药的由来，对吧?你让我想起了我和格伦·谢泼德的一段对话我很想谈谈他。奥古斯丁说，[外语00:13:30]。如果你的理性思维能够确定，你对上帝的认识可能就不对了。我提到过一个耶稣会士，卡尔·雷纳，他说我们甚至不应该使用上帝这个词。这都是有抱负的。理性的头脑很难理解这一点。但是是的，以正确的方式服用迷幻药，并不是每个人都适用。我也非常担心公共话语和这种灵丹妙药或上帝药丸的概念。
我认为在合适的环境下，在其他方面同意的成年人，我不知道那是什么时候，也许从35岁或更晚开始，因为生活已经足够迷幻了。偶尔和那些知道自己在做什么的人一起使用这些化合物可能有助于一种精神纪律，然后超越或至少升华迷幻剂，使其成为一种致力于冥想实践和行动的生活，就像在实践中实际做一些事情，一些有益的事情。
我提到格伦·谢泼德是因为几周前我和他有过一次谈话。这说明了人们对迷幻药的看法有多么不同。他估计大约50%的亚马逊萨满教，至少在死藤水方面，并不是像我们想象的那样致力于健康和健康。但他说这是狩猎仪式，我觉得很有意思。他谈到了他与Machiguenga人的工作以及所有这些狩猎，以及他们为什么以及如何在狩猎仪式中使用死藤水和其他神奇植物。所以现在我认为我们必须记住在过去的20年里，这种吸引了人们想象力的医疗化只是这些东西所代表的一个非常小的方面，它们实际上是多么古老。不管有没有被麻醉的猿类，我说的这些东西，这些植物和真菌已经进化了数百万年，我认为我们需要永远记住这一点。
Mark Plotkin博士:我已故的朋友彼得·戈尔曼，他曾是《黄金时代》杂志的编辑，你看，民族植物学家在各种奇怪的文化中都有朋友，不仅仅是热带雨林。是我所知道的第二个带着魔法蛙的白人，亚马逊的绿色猴蛙。他说他们用这个来做狩猎魔法，他拿着它，在他的幻象中看到河上有一个十字路口有一个多汁的大锥。第二天，当他和他的土著向导在丛林中徒步旅行时，他认出了这个十字路口。就在他认出那是渡口的时候，一根又大又多汁的锥形树枝走了过来。所以这是不可言喻的一部分，你无法通过西方科学的棱镜来解释这一点，但在你与卡尔·鲁克的一次谈话中，他引用了卡尔·荣格的话，“你不能因为无法理解就拒绝它。”我认为这是我们对迷幻药、对宗教以及在某种程度上对生活本身应该有的态度。
Brian Muraresku:我能问你个问题吗?
Mark Plotkin博士:火了。
Brian Muraresku:因为我是说，谈论生活本身。所以，我认为你是一个英雄，一个奠基者，在这个学科和这个话题上，你是舒尔特的弟子，在我们可以列出的其他荣誉中。我认为你所做的一些最令人印象深刻的事情是改变了你对迷幻药的看法，我不知道。或者也许是通过你的奖学金或你的研究来真正保存这些传统。在某些情况下，这意味着保护植物本身。有时这意味着保护人民。其中很多都与非常枯燥的法律工作有关，也就是在一些不太容易的地方保护土地。如果你不介意的话，我认为你是一个在世界上做好事的例子，基于不可言喻的，神秘的，超凡脱俗的邂逅。你介意详细说明一下吗?
Mark Plotkin博士:谢谢你的夸奖。首先，我以为我是那个马上要问这个问题的人，但是有一个犹太概念叫做Tikkun Olam，它是关于修复世界的。我认为，我们所有人都能过上更好的生活，努力做一些更好的事情，帮助那些不幸的人。这并不总是可能的。但如果每个人都能参与进来，努力让事情变得更好，我想我们都会过得更好。我称之为精神上的回旋镖。在我和我的土著同事们所做的工作中，有一点自私的成分，因为它帮助了我，我睡得更好，当我看到这些森林被烧毁，当我看到这些人被赶出他们传统的土地，知道我至少试图做出改变，帮助他们和他们的森林，他们的青蛙，他们的植物和他们的真菌，我觉得我在努力。我常说我在努力让世界变得更美好。
我的挡泥板上有太多凹痕了。现在我说我是想让这个世界变得不那么糟糕。我认为这是一个更有价值的事业，希望每个人都能尝试去做。但我必须告诉你，我一开始就在做这件事，致力于这件事，保护它。但有几次我生病的时候，他们治愈了我。这就是精神上的回旋镖。你把它扔掉，它又回到你身边。如果我们所有人都能试着在我们的生活中试着看看我们能在哪里尝试并做出改变，那么这样做的坏处是什么?
Brian Muraresku:对于那些不知道ACT的人来说，什么是ACT ?
Mark Plotkin博士:ACT是亚马逊保护团队。我和妻子莉莉安娜·马德里加尔共同创办了这家公司，她是哥斯达黎加保护区专家。长期以来，我们一直担心雨林保护忽视了土著人民和土著土地。大约30年前，当我们开始这项工作时，有一些组织，比如我工作过的世界野生动物基金会，专注于保护濒危物种。有像文化生存这样的组织专注于帮助土著人民，但他们没有合作。因此，我们采取了一种我们称之为生物文化保护的方法，与土著人民合作，帮助他们，赋予他们权力，培训他们，以更好地保护他们的土地和文化。他们坐在驾驶座上，而不是我们，但我们可以获得工具、技术、培训和法律专业知识，这些可以真正发挥作用。他们自己做不到的事。但作为一名民族植物学家，你知道土著人民在雨林问题上比你知道得多得多，但他们需要帮助。
舒尔特经常告诉我，他说，“这些裸体的人可能没有姓，可能没有衣服，可能不会写自己的名字，但他们对这些东西的了解比我们多得多。”这是对他非常谦卑的评价。我听过很多次。所以这不是关于我们扮演泰山，拯救丛林中的印第安人，但也没有犯类似的错误，也就是，哦，他们可以做所有的事情。他们比我们更清楚。让我们放过他们吧。类似的二分法是，人们会说，我们不应该给他们ipad，因为那会毁了他们的文化。另一种说法是，让我们赠送ipad、iphone和电脑吧，因为这将拯救他们的文化。都不是真的。在苏里南，人们常说，对于每一个复杂的问题，都有一个既简单又错误的答案。
所以我想以一个有点意味深长的问题来结束今天的演讲，这个问题可以追溯到我们之前提到的，那就是哈佛大学迷幻剂的历史，这40年来一直让我着迷。许多人认为致幻剂及其研究始于利里和阿尔珀特，但愿不会，是在60年代。我们更多的知情者倾向于认为它始于舒尔特在三四十年代的作品。我们中那些真正深入挖掘的人，像你我一样，知道它始于世纪之交之前的威廉·詹姆斯。但我想知道你的观点，在我的老母校呆了这么长时间后，对于利里和阿尔珀特的贡献和错误，现在很少有人提及，人们继续吹捧他们，却不注意他们曾经陷入的陷阱。
Brian Muraresku:这是一个意味深长的问题。是的，我还没有公开谈论过这个话题，但在校园里，利里仍然是一个不起眼的词，总的来说，我提到了这些对话，从神学院到法学院，到医学院，到文理学院，都有很多人对这个话题有真正的兴趣。我注意到在过去的几年里，李瑞的幽灵，李瑞的影子在每一次谈话的角落里徘徊。因为对于那些不知道的人来说，迷幻启蒙的花衣魔笛手利里先生，因为20世纪60年代初在哈佛发生的事情而受到了很多批评。
当他和迪克·阿尔珀特，也就是后来的拉姆·达斯被赶出校园时，这些研究开始了长时间的中断。这是60年的时间。从1962年到今天，这些争议已经爆发了整整60年。但就像我们一开始说的，尽管有心理负担，我认为临床工作确实产生了影响。一个名叫迈克尔·波伦的人在哈佛大学秋季教英语，这一事实让对话变得不同。我认为人们现在正在重新探讨这个话题。我不知道为什么花了60年，但用一个真正清醒的视角重新审视它。见证这一切真的很有趣。
Mark Plotkin博士:好吧，让我强调我认为以积极的方式存在的两件事。这就是迷幻剂在囚犯和宗教领袖身上的作用，正如你们所知，这已经被复苏了并且以一种更加严格和科学的方式进行。所以从这个意义上说，这是一个非常积极的贡献。但就像我们讨论过的天主教会一样，在这个过程中也犯了一些错误。现在希望在这个永生钥匙的时代，我们生活在一个我们可以从过去的错误中吸取教训不再重蹈覆辙的时代，为了所有人的利益，以一种谨慎的，文化上敏感的，科学上严谨的和神圣的方式使用致幻剂来寻找一个更光明的未来。但最重要的是，我们必须让那些教我们这些化合物的人受益，包括植物、真菌和动物，并确保这些好处是双向的。
这不能仅仅是为了庆祝死藤水的使用，而原始的死藤水藤蔓却被烧掉了，就像亚马逊西北部的大部分地区一样。所以我们生活在一个蜡烛两头燃烧的时代。一方面，我们有被烧毁的雨林，我们有继续被强制传教的土著人民。另一方面，我们有更大的学术机构，如哈佛大学，耶鲁大学，伦敦帝国理工学院，加州大学洛杉矶分校和约翰霍普金斯大学，在庆祝这一时刻回到未来，这些古人的教训，这些30亿年前创造的化学物质可以彻底改变和改善我们的生活方式和文化。所以我感谢你，布莱恩，感谢你的友谊，感谢你的奖学金，感谢你今天与我们在一起。
Brian Muraresku:普洛特金博士，你是英雄，也是人道主义者。谢谢你！
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